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Interview mit Karl Lauterbach Jens Spahn Die Gesundheitsreform ist eine der großen Herausforderungen für die Bundesregierung. Es geht um Milliarden, starke Lobbys und vernachlässigte Patienten 20 Prozent aller Deutschen sind chronisch krank. Wer die Geschichte der Gesundheitsreform verfolgt hat, wird viele Politiker hinzurechnen müssen, die chronisch an der Aufgabe leiden, eine rationale, bezahlbare und gerechte Gesundheitsversorgung in Deutschland zu sichern. Woran liegt es, dass Sie nicht in der Lage sind, das große Projekt erfolgreich abzuschließen? Karl Lauterbach: Einiges ist durchaus gelungen. Gerade für chronisch kranke Menschen haben wir spezielle Programme eingeführt. Die gibt es seit 2004 für Zucker- und Herzkranke sowie für Patienten mit Asthma. Das ist ein einzigartiger Erfolg der Gesundheitspolitik der vergangenen Jahre, denn für die rund fünf Millionen Menschen, die in diesen Programmen eingeschrieben sind, ist die Zahl der Schlaganfälle und Herzinfarkte um ungefähr ein Drittel zurückgegangen. Nicht gelungen ist uns ein vergleichbarer Erfolg bei anderen Krankheiten. Daraus kann man nur den Schluss ziehen, dass wir uns stärker den einzelnen Krankheitsgruppen widmen müssen und weniger auf die Finanzpolitik konzentrieren dürfen. Jens Spahn: Ich glaube, wir Gesundheitspolitiker sind alles in allem noch ganz gesund und munter. Das Thema ist deshalb so schwierig, weil es alle 80 Millionen Menschen in diesem Land betrifft. Mit vier Millionen Beschäftigten ist der Gesundheitssektor der mit Abstand größte Wirtschaftssektor mit einem Anteil am Bruttoinlandsprodukt von zehn bis zwölf Prozent. Das zeigt: Die eine Reform, die für zehn oder zwanzig Jahre jeden Nachsteuerungsbedarf überflüssig macht, kann es nicht geben. Ich stimme dem Kollegen Lauterbach insofern zu, dass wir zwar einerseits die Finanzierungsfrage lösen müssen, aber wir sollten mindestens genauso den Fokus auf die Versorgungsfragen legen. Bleiben wir noch einen Moment bei den Finanzen und Strukturen: Wie wird ein bezahlbares Gesundheitssystem der Zukunft aussehen? Wird es eine reine Grundversorgung geben? Lauterbach: Hier gibt es in den Parteien tatsächlich ideologische Unterschiede. Die SPD ist für eine einheitliche Versorgung mit guter Qualität, unabhängig davon, ob jemand privat oder gesetzlich versichert ist. Das heißt: Wir plädieren für die Abschaffung der Privatversicherung in ihrer heutigen Form. Das wird von den konservativen Parteien abgelehnt. Die SPD steht außerdem dafür, dass es keine Einschränkungen beim Leistungskatalog gibt, sondern dass der Leistungskatalog umfassend ist und einkommensabhängig bezahlt wird … Das ist auf Dauer nicht zu bezahlen. Lauterbach: Doch, es ist zu bezahlen, wenn Arbeitgeber und Arbeitnehmer paritätisch einzahlen, und die Kosten, die durch den demografischen Wandel entstehen, durch einen höheren Steueranteil bezahlt werden. Spahn: Herr Lauterbach positioniert hier die SPD neu und distanziert sich damit von der Regierungspolitik der vergangenen vier Jahre. Denn die Sozialdemokraten haben in der Großen Koalition zugestimmt, dass die Versicherten einen Teil der Beiträge alleine tragen, um die Arbeitskosten zu entlasten. Es hat keinen Sinn, wenn durch eine Verteuerung im Gesundheitswesen die Arbeitskosten ansteigen – im Vergleich zu unseren Nachbarländern etwa. Das ist ein Beitrag, um Arbeitsplätze zu erhalten. Ich nehme zur Kenntnis, dass für die SPD in der Opposition all das, was gemeinsam beschlossen worden ist, keine Gültigkeit mehr hat. Wenn das mit den Steuermitteln doch so einfach wäre – in der gegenwärtigen Finanzsituation. Lauterbach: Es ist völlig richtig, wenn Herr Spahn sagt, dass wir als SPD uns von faulen Kompromissen, die wir mit der Union eingehen mussten, heute verabschieden. Wir richten uns neu aus. Das ist nicht verwerflich. Die Lage hat sich auch verändert: Heute werden Minilöhne bezahlt, ein Viertel der Arbeitnehmer arbeitet im Niedriglohnsektor. Da hat es keinen Sinn, ausgerechnet die Gutverdiener und die Arbeitgeber zu entlasten. Und zu den Steuermitteln: Wenn ich in Zukunft hohe Steuerbeträge in die Hand nehmen will, dann ist es mir lieber, damit die demografische Herausforderung in Angriff zu nehmen und so die Bezahlbarkeit des Gesundheitssystems zu sichern, anstatt es auf einen Schlag zu verpulvern, damit eine Kopfpauschale nach den Vorstellungen von Gesundheitsminister Rösler zur Entlastung der Arbeitgeber und der Gutverdienenden führt. Dafür wären mir die Steuermittel zu schade. Spahn: Auch Minister Rösler ist sich bewusst, wie viele Steuermilliarden man für einen Systemwechsel braucht. Es funktioniert aber doch nicht, einfach zu sagen, wir nehmen das Geld, um die Folgekosten des demografischen Wandels im Gesundheitssystem zu decken, aus dem Steuersystem. Das Geld ist von einem Tag auf den anderen ganz sicherlich nicht da, sondern muss mühsam durch Wirtschaftswachstum erarbeitet werden und kann auch für andere Bereiche nicht ausgegeben werden. Deswegen sagen wir, dass ein Systemwechsel nur schrittweise funktionieren kann und immer wieder nachgesteuert werden muss. Sie – und alle Bürger – stehen zweifellos unter einem starken Druck der Pharmalobby. In den USA etwa gibt es einen Grundkatalog von sechs- oder siebenhundert Medikamenten, die verschreibungsfähig sind und von den staatlichen Versicherungen bezahlt werden. Als die frühere Gesundheitsministerin Ulla Schmidt vor einigen Jahren versuchte, eine solche Liste von verschreibungsfähigen Medikamenten zusammenzustellen, bot die Pharmaindustrie der rot-grünen Bundesregierung eine Einmalzahlung von mehreren Hundert Millionen Euro direkt in die Staatskasse an – und das Gesetz war weg. Ein Skandal. Lauterbach: Sicher wurden auch von uns Fehler gemacht. Trotzdem gab es aber auch Schritte nach vorn. Ulla Schmidt hat eine sehr gute Arzneimittelpolitik gemacht, die Preise sind stabiler geworden, die Gewinne wurden eingeschränkt, etwa bei den Generika, denn wir hatten im europäischen Vergleich die teuersten Generika. Abgesehen davon: Ulla Schmidt hat massiv gegen Länderinteressen kämpfen müssen – sieben oder acht Jahre lang gegen Roland Koch, der immer wieder die Interessen der in Hessen tätigen Pharmafirmen vertreten hat, insbesondere von Aventis. Diese Art von Standortpolitik war das Schlimmste. Spahn: Man kann dem Bundesland, das Sie vertreten, nur wünschen, dass Sie sich nie für seine Interessen einsetzen müssen, denn offensichtlich kämpfen Sie nicht mit großem Nachdruck. Zur Frage der Arzneimittelkosten: Ich würde mich wundern, wenn der Großteil der Deutschen die USA als Vorbild ansehen wollte, denn dort haben wir rund 40 Millionen Menschen ganz ohne Krankenversicherung und in Teilen eine Gesundheitsversorgung wie in einem Entwicklungsland … Es geht um die Liste … Spahn: Ich weiß. Ich stehe zu den Beschlüssen, die wir gemeinsam getroffen haben, wonach ein neues Medikament nicht teurer sein soll, als es tatsächlich im Vergleich zu anderen besser ist. Das System müssen wir ausfeilen, bis jetzt gibt es das nur in der Theorie, es hat praktisch noch keine Kosten-Nutzen-Bewertungen gegeben. Das ist ein Problem des Instituts für Qualität und Wirtschaftlichkeit im Gesundheitswesen, weil es nur methodische Streitigkeiten gab mit Gesundheitsökonomen, mit der Industrie, auch mit der Politik. Ich glaube aber auch, dass wir kurzfristig noch einmal ein Sparmoment brauchen. Ist es nicht lächerlich, dass der Leiter des Instituts, Peter Sawicki, mit Antritt der neuen Regierung über zwei Rechnungen für Rasenmäherbenzin stürzt? Oder hat er nicht in das Bild der Pharmalobby gepasst? Spahn: Erstens einmal sind das Beitragsgelder. Ich finde, ähnlich, wie Abgeordnete, Staatsminister und andere vernünftig mit Steuergeldern umgehen müssen, ist das auch im System der Gesundheitsversorgung erforderlich. Zweitens war die Arbeit des Instituts nicht effizient. Drittens halte ich es für einen normalen Vorgang, dass eine neue Bundesregierung darüber entscheidet, ob sie eine Position anders besetzt, wenn eine Amtszeit ausläuft. Denn es wird schließlich niemand aus dem Amt geworfen. Es wird ein Vertrag nicht verlängert. Lauterbach: Peter Sawicki hat seine Aufgabe sehr gut gemacht. Die Vorwürfe gegen ihn sind vorgeschoben. Ich kenne den Vorgang sehr genau. Er ist gestürzt worden, weil die Industrie ihn nicht mochte. Sie hatten sich darauf schon geeinigt, noch bevor überhaupt diese Vorwürfe zu angeblich falschen Quittungen bekannt wurden, Vorwürfe, die aus meiner Sicht nicht haltbar sind. Und Sie können nicht unterstellen, dass er Gelder veruntreut hat. Dazu gibt es unterschiedliche Auffassungen. Aus meiner Sicht hat er sich nicht bereichert, so dumm ist Sawicki nicht, er ist einer der klügsten Leute in diesem System und wird auch sehr schwer zu ersetzen sein. Jeder wusste allerdings, dass die Industrie ihn nicht mehr wollte, und daher ist er schlicht und ergreifend abgeschossen worden. Spahn: Warten Sie doch mal ab, wer der neue Leiter des Instituts wird, und dann schauen wir mal, ob die Vorwürfe, die Sie gegenüber der neuen Koalition und dem Minister erheben, haltbar sind. Der Eindruck bleibt, dass die Regierung gegenüber der Pharmalobby die weiße Fahne hisst. Spahn: Das ist doch Quatsch. Wo hat denn diese Pharmalobby in der Bevölkerung riesigen Rückhalt? Stark sind zum Beispiel die Rentnerverbände, die haben großen Rückhalt. Aber ich kenne niemanden, der dafür plädiert, die Pharmaindustrie zu schützen. Lauterbach: Also, Herr Spahn, schauen Sie sich nur an, wie häufig wir es mit realen Rentenkürzungen zu tun haben. Da können Sie doch nicht behaupten, die Rentner hätten eine starke Lobby … Spahn: Warten Sie doch mal ab. Die Kosten im Arzneimittelbereich steigen ja nicht für Hustensaft oder für Grippemittel, sondern sie steigen insbesondere bei der Krebsmedikation, bei neuen Medikamenten gegen multiple Sklerose, bei schwerstwiegenden Erkrankungen mit einem großen Leidenspotenzial für die Patientinnen und Patienten. Da halte ich es für ein hohes Gut in der deutschen Versorgung, dass neue Medikamente für die Patienten relativ schnell zugänglich sind. Die Kunst besteht in der Unterscheidung, welche Medikamente nicht nur neu sind, sondern tatsächlich besser. Und zum Zweiten geht es um die Frage, wie viel teurer dürfen die neuen Mittel im Vergleich zu dem sein, was schon da ist. Diese Debatte müssen wir im Sinne einer guten Versorgung der Bevölkerung führen. Da werden wir in dieser Koalition nicht zurückschrecken, auch bei der Pharmaindustrie die entsprechenden Maßnahmen zu ergreifen. Lauterbach: Das Problem ist immer noch, dass die neuen Medikamente in Deutschland teurer sind als in den meisten europäischen Ländern. Wir haben keine Preiskontrolle bei der Neueinführung von Medikamenten. Wäre das anders, könnten wir für das gleiche Geld mehr Patienten behandeln. Wir haben ja die absurde Situation, dass bei stetig zurückgehenden Verordnungen trotzdem die Gesamtausgaben um ein Drittel gestiegen sind. Spahn: Warten wir ab, was diese Koalition noch in diesem Jahr zu den Arzneimitteln auf den Weg bringt. Ich habe ja schon gerade deutlich gemacht, dass jenseits der Kosten-Nutzen-Bewertung wir auch über kurzfristiges Einsparpotenzial reden müssen. Da wird etwas passieren. In Deutschland wird beim Thema Gesundheit vor allem über Geld gesprochen. Es gibt aber einen anderen Faktor, der sozialpolitisch relevant ist: In den niedrigsten Einkommensschichten ist die Zahl derjenigen Männer und Frauen, die vor dem 65. Lebensjahr sterben, doppelt so hoch wie in den höchsten Einkommensgruppen. Woran liegt das? Spahn: Das ist eine Entwicklung, die mit vielen Faktoren zusammenhängt. Wir haben zwischen den sozialen Schichten unterschiedliche Essgewohnheiten, andere Bewegungsgewohnheiten, Fernsehgewohnheiten. Diese führen im Kern alle auf das Grundproblem der Bildungsunterschiede und der damit verbundenen unterschiedlichen Chancen zurück. Insofern scheint mir der Kernschlüssel für all diese Probleme nicht nur die Frage der gesundheitlichen Versorgung, sondern auch die der Bildung zu sein, die die Prävention einbezieht. Lauterbach: Man kann ja wohl nicht sagen, die Einkommensschwachen essen zu viele Chips, liegen vor dem Fernseher oder bilden sich nicht, das ist einfach zu plump, so ist es nicht … Spahn: So hat es auch niemand gesagt. Lauterbach: Ich sage, wie es bei mir ankommt. Zunächst einmal sind die Unterschiede in der Lebenserwartung auch dadurch bedingt, dass die Menschen, die wenig verdienen, zum Teil arbeitslos sind. Selbst Akademiker, die arbeitslos werden, entwickeln innerhalb kurzer Zeit chronische Krankheiten. Arbeitslosigkeit ist der wichtigste soziale Risikofaktor. Danach kommt schon Scheidung. Aber: Die Gesundheitsversorgung macht natürlich auch einen Unterschied. Ich bin fest davon überzeugt, dass die in Deutschland weit verbreitete Form der Zwei-Klassen-Medizin einen großen Anteil hat, der unterschätzt wird. Viel hängt auch von der Qualität der Ärzte ab … Spahn: Qualitätsmessung im Gesundheitswesen ist ja ein Thema, das zum Glück in den vergangenen Jahren deutlich an Fahrt gewonnen hat. Bei den Krankenhäusern gibt es bereits eine Systematik. Bei den Pflegeheimen steht man am Anfang. Ich finde nicht, dass wir jetzt die Qualitätsstandards per Gesetz setzen sollten, sondern wir sollten der Selbstverwaltung, also Ärzteschaft, dann Krankenhäusern und Krankenkassen den Auftrag geben, neue Qualitätsindikatoren zu entwickeln und zu messen. Dann muss man irgendwann anfangen, die Bezahlung danach zu differenzieren – zumindest im Erstattungsbereich der gesetzlichen Krankenkassen. Lauterbach: Ich plädiere dafür, dass die Spezialisten im Vergleich zu heute deutlich besser bezahlt werden, und dass die Bezahlung nach dem Spezialisierungsgrad des Arztes orientiert ist. Also: wie viel Erfahrung hat er, wie gut ist er ausgebildet, wie gut ist die Leistung, die er bringt? Das muss entscheidend sein, nicht die Zahl der Privatpatienten. Derzeit wird etwa eine Kniegelenksoperation gleich bezahlt, egal, ob das ein Arzt macht, der den Eingriff 30 oder 40 Mal im Jahr vornimmt, oder ob ein Arzt operiert, der das 200 bis 300 Mal pro Jahr macht. Und der kann das besser? Lauterbach: In der Regel ist das natürlich so. Die Patienten, die gesetzlich versichert sind, können zumeist nicht nachvollziehen, was genau an Abrechnung an die Kasse geht … Spahn: Es steht ja schon im Gesetz, dass auf Ihre Aufforderung hin Ihr Arzt Ihnen eine Quittung geben müsste. Allerdings ist das, was ich aus Erfahrungsberichten von den Patienten höre, ein müßiges Geschäft. Ich halte Kostentransparenz tatsächlich für ein hohes Gut. Man sollte darum überlegen, ob man es zur Regel macht, dass eine solche Quittung ausgestellt wird. Aber dann kommt wieder der Vorwurf der Bürokratie. Ein Problem ist der Ärztemangel auf dem Land. Was wollen Sie dagegen tun? Lauterbach: Also wenn Herr Spahn und ich uns in einem Punkt einig sind, dann darin, dass wir Hausärzte besser vergüten müssen. Wir steuern auf eine Unterversorgung mit Hausärzten auf dem Land zu, und da gibt es nur eine einzige Möglichkeit: Hausärzte, die auf dem Land arbeiten, müssen deutlich besser bezahlt werden. Wenn man erreichen will, dass Mediziner aufs Land gehen, dann müssen sie dort mehr verdienen können als in der schön überfüllten Innenstadt. Spahn: Ein Faktor ist sicherlich Geld, ohne Frage. Ein anderer Punkt ist die Ausbildung. Der Zugang zum Studium wird heute nur über den Numerus clausus gesteuert. Ob das wirklich das alleinige Kriterium sein kann, darüber müssen wir diskutieren. Denn die Zahl derjenigen, die Allgemeinmedizin studieren, ist stagnierend bis rückläufig, während die Fachärzte einen sehr großen Zulauf haben. Herr Spahn, Hand aufs Herz: Glauben Sie, dass die „Dickkopf“-Pauschale von Minister Rösler dem Ansehen der Regierung eher schadet als dass sie zur Verbesserung des Gesundheitswesens führt? Spahn: Wir sollten nicht nur die Finanzierungsfragen fokussieren. Wir müssen uns auch um die Versorgungsfrage bemühen. Abgesehen davon: Der Union ist wichtig, dass es mit uns nur Evolution geben kann, keine Revolution. Das heißt, wir planen keinen Totalumbau. Wir gehen schrittweise vor, sodass wir die Menschen mitnehmen und vor allem einen vernünftigen Sozialausgleich schaffen können. Dafür brauchen wir Spielräume im Haushalt, genauso wie Herr Lauterbach für sein Konzept im Übrigen auch im Bundeshaushalt Handlungsspielraum braucht. Lauterbach: Also – wir sind beide der Meinung, dass mehr Steuermittel in das Gesundheitssystem fließen müssen. Der Unterschied ist: Die SPD ist der Meinung, dass diese Steuermittel genutzt werden müssen, um die Kosten zu bezahlen, die durch den technischen Fortschritt und die Alterung der Bevölkerung entstehen. Die FDP will dagegen mit den Steuern einen überflüssigen Sozialausgleich bezahlen, der darauf hinausliefe, die Einkommensstarken und die Arbeitgeber zu entlasten. Ich glaube, dieses System wird niemals Wirklichkeit. Die Bevölkerung will es nicht. Es gibt massive Widerstände der politischen Partner – bei Teilen der CDU und vor allem der CSU. Und das Geld ist auch nicht da. Herr Rösler wird definitiv mit diesem Konzept scheitern. Zum Schluss noch eine Frage an Sie, Herr Lauterbach. Waren die Zeiten in der Großen Koalition für die Gesundheitspolitik aus Ihrer Sicht verlorene vier Jahre? Lauterbach: Nicht nur, aber es waren auch verlorene Jahre. Jedes Gesetz hat gute und schlechte Seiten. Wieso sollte ich Dinge, die mir der Koalitionspartner reingewürgt hat, im Nachhinein gutheißen? Spahn: Also, Herr Lauterbach, das ist jetzt schlechter Stil und führt zur Politikverdrossenheit, weil der Bürger sich ja zu Recht veräppelt fühlt, wenn ein Abgeordneter sagt, er habe Mist zugestimmt. Ich jedenfalls sehe viele gute Ansätze in dem, was wir in der Großen Koalition beschlossen haben. Lauterbach: Der Bürger will Ehrlichkeit. Die SPD ist nicht ohne Grund abgewählt worden. Und wenn ich jetzt Reformen verteidigen würde, die ich damals zum Teil schon für falsch hielt, wäre das nicht nur unehrlich, sondern auch dumm. Das Gespräch führten Martina Fietz und Michael Naumann |
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Diesen Artikel finden Sie in der Ausgabe März 2010
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| Bartling (Hamburg) | 20.04.2010 |
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Viele Worte, kein Ergebnis ! Vorschlag : Beitragsbemessungsgrenze aufheben, neue Basis Gesamteinkommen nach Steuern, alle inkl. selbst -ständige, Beamte etc. zahlen, das wäre Solidarität Beitragssatz beträgt dadurch vielleicht 3-4 %. Arbeitgeber zahlen für Arbeitslose, Privatversicherungen und GKV werden gleichgeschaltet. Wettbewerb durch Leistungskatalog. Positivliste für Medikamente. Neue Medikamente verdrängen alte, wenn sie besser sind. Alles ganz einfach oder nicht ? |
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